Erhvervsminister Rasmus Jarlov (K) og Mette Reissmann (S) var blandt de folketingskandidater, der debatterede, hvordan Danmarks teknologiske fremtid skal se ud, på ATV og DTU's vælgermøde.
ATV sætter teknologi på den politiske dagsorden
Vælgermøde: Ved et velbesøgt vælgermøde på DTU satte ATV teknologi øverst på dagsordenen forud for det kommende folketingsvalg. Her diskuterede ATV’s repræsentanter samfundsmæssige teknologidilemmaer med tre ordførere og to ministre.
Hvordan skal vi forholde os til nye teknologier, der truer med at fjerne tusindvis af job? Hvor meget eller hvor lidt politisk regulering er der behov for, og hvordan sikrer vi, at reguleringen af teknologierne ikke koster på vækst og velfærd på den lange bane? Og hvordan skal vi forholde os til de mange dilemmaer, som de nye teknologier løbende fører med sig?
Sådan lød den overordnede debatramme, da ATV og DTU i sidste uge inviterede til vælgermøde på Danmarks Tekniske Universitet. Her diskuterede tre af Folketingets toneangivende uddannelses- og forskningsordførere og to ministre Danmarks teknologiske fremtid og den rette balance mellem teknologi, menneske og samfund foran et publikum på 60-70 mennesker, hvoraf de fleste var studerende på DTU.
Mens regeringen var repræsenteret af hele to ministre, erhvervsminister Rasmus Jarlov (K) og uddannelses- og forskningsminister Tommy Ahlers (V), samt Liberal Alliances næstformand i Folketingets Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalg, Joachim B. Olsen, så repræsenterede de to uddannelses- og forskningsordførere Mette Reissmann (S) og Sofie Carsten Nielsen (R) oppositionen.
Uber som eksempel på teknologifrygt
Allerede indledningsvist, hvor hver kandidat fik to minutter til at levere et kort statement, blev den ideologiske bane kridtet op, da først Joachim B. Olsen og dernæst Rasmus Jarlov bekendtgjorde, at de som udgangspunkt er tilhængere af begrænset regulering af de nye teknologier.
”Vi skal være påpasselige med for mange indgreb. Jeg tror, at det hele falder på plads af sig selv, nærmest som en slags naturens samfundsorden,” sagde Joachim B. Olsen og nævnte i den forbindelse det danske forbud mod taxatjeneste-appen Uber som et eksempel på lovgivning forårsaget af ny teknologi, som politikerne skulle have holdt sig fra.
Det synspunkt var Rasmus Jarlov enig i.
”De, der ønsker at bremse teknologi, fordi vi f.eks. mister arbejdspladser, har misforstået, hvad det går ud på. Og at holde Uber ude af Danmark er en af de dummeste politiske beslutninger, jeg har været tæt på,” sagde erhvervsministeren.
Ifølge ham skal de nye teknologier bl.a. bruges til at reducere forurening og forbedre klimaet, ligesom han påpegede, at monopoldannelse a la Facebooks skal undgås, og at det er vigtigt, at vi som samfund løbende bliver ved med at forholde os til diskussionen om datasikkerhed.
Mennesket i centrum
I modsætning til de liberale røster tog både Mette Reissmann, Sofie Carsten Nielsen og Tommy Ahlers udgangspunkt i problemstillingen menneske versus og teknologi. Og de fastslog alle tre i varierende grad, at for dem kommer mennesket før teknologien.
”Mennesket skal være i centrum, og derfor skal vi, hver gang vi står overfor en ny teknologi, spørge os selv, om vi har brug for den? Om vi kan gøre det? Om vi må gøre det? Og vigtigst af alt, om vi skal gøre det, og her tænker jeg på de etiske og moralske dilemmaer, der ofte er forbundet med ny teknologi”, sagde Mette Reissmann, der blev suppleret af sin radikale kollega.
”Vi skal lovgive noget mere. Vi kan ikke stoppe udviklingen, men vi skal være dem, der rider på den, og ikke udviklingen der som en anden elefant rider os,” sagde Sofie Carsten Nielsen med tryk på ’vi’.
Hun henviste til ændringerne af Grundloven i 1915, hvor bl.a. den almindelige valgret blev indført, og demokratiet dermed ikke længere kun var forbeholdt mænd over 30 år med en vis indkomst og ejendom.
”Det samme kan man sige om teknologi i dag: Den skal være for alle, men det kræver, at vi hver især forstår, hvad der foregår og kan gennemskue konsekvenserne. Vi skal ikke bare være ’brugere’, og derfor skal der være mere teknologi på skemaet i skoler og på uddannelser,” sagde Sofie Carsten Nielsen.
En tak og en bekendelse
Herefter var det uddannelses- og forskningsministerens tur, og den indledte han først med en tak og dernæst en bekendelse.
Jeg har været alt for teknologibegejstret tidligere.
”Tak til ATV og DTU for at arrangere denne debat – det er kun min anden debat om teknologi i valgkampen, og det er en skam, fordi teknologi spiller en stadig vigtigere rolle for, hvordan vi skal indrette vores samfund. Og så vil jeg gerne bekende overfor jer i dag, at jeg har været alt for teknologibegejstret tidligere. Men skandalen med Cambridge Analytica og Facebook viste for mig, at vi er nødt til at lovgive noget mere. Vi skal bruge teknologi til at bygge vores samfund, men det skal være med mennesket i centrum, og det skal ske ud fra danske værdier,” sagde Tommy Ahlers og fremhævede uddannelsernes betydning for fremtidens digitale dannelse.
”De unge skal ikke bare kunne kode, men også kunne afkode.”
Dilemma 1: Hvor meget kan vi bruge data til?
Da de indledende udmeldinger var overstået, blev de fem folketingskandidater præsenteret for tre konkrete samfundsdilemmaer, der alle involverede teknologi, og som dannede afsæt for resten af debatten.
Formålet var at sætte ord på, hvordan vi hver især udvikler en sund skepsis i forhold til teknologiens muligheder, uden at vi ender i unødig frygt og teknologiforskrækkelse.
Det første dilemma omhandlede en pige i 2. klasse, der spiller et gratis matematikspil på sin tablet. Det bekymrer pigens forældre, for hvad gør skolen og firmaet, der har lavet spillet, med hendes data? Pigen har også en storebror, der lider af epilepsi, som han går til behandling for. Men her har forældrene et helt andet syn på indsamling og brug af deres barns data – her ønsker de endnu flere målinger og mere samkøring af data, så drengen kan få den bedst mulige behandling.
Første reaktion kom fra Tommy Ahlers, som påpegede, at når et onlinespil er gratis, så er det, fordi pigen i det her tilfælde er ’produktet’, men han understregede også, at den enkelte ejer sine egne data.
Paradoks: Vores tillid til hinanden er et problem
Ifølge Mette Reissmann er et af de store ’problemer’ i den forbindelse paradoksalt nok, at vi herhjemme har så stor tillid til hinanden.
”Tommy har ret – vi har lovgivning, der beskytter den enkeltes data, men vi skal være mere kritiske, men det må ikke udvikle sig til frygt. Og så er der spørgsmålet om samkøring af sundhedsdata – det kan vi ikke i dag, og det skal vi have gjort noget ved,” sagde hun, mens Sofie Carsten Nielsen fremhævede den formidlingsopgave, der påhviler myndighederne i forhold til at oplyse befolkningen om teknologiens potentialer og faldgruber.
”Nu nåede vi GDPR på europæisk plan sidste år, det næste bliver at formidle og forklare, hvornår det giver mening, at vi deler og samkører data,” sagde hun.
For Rasmus Jarlov handlede det også om, at politikerne skal beslutte hvilke offentlige data, der skal stilles til rådighed – det kunne f.eks. være trafikdata, som han anser for at være ’ufarlige’ – og så ønskede han at indføre en slags dataetisk mærke til brug i f.eks. detailhandlen.
”Mærket skal vise, at man har en ordentlig dataetik, men det skal være en frivillig ordning, som jo så kan være med til at skabe en konkurrencefordel for dem, der er med,” sagde erhvervsministeren.
Den eneste, der ikke rigtig var med på dilemma-legen, var Joachim B. Olsen.
”Jeg forstår ikke helt, hvad dilemmaet er,” sagde han med henvisning til matematikspillet. ”Hvis en virksomhed ved at indsamle data i anonymiseret form kan forbedre barnets indlæring, så er det da en enorm gevinst,” sagde LA-kandidaten.
Dilemma 2: Kan vi forsvare at benytte ineffektive landbrugsmetoder?
Det andet dilemma handlede om økologisk versus GMO-baseret landbrugsproduktion, og hvor meget vi mennesker skal kunne pille ved naturens egne fundamentale processer. Eksemplet satte fingeren på det for mange særdeles ømme punkt, at økologisk landbrug er mindre effektivt, har et større CO2-aftryk og kræver mere areal end GMO-landbrug.
Spørgsmålet til kandidaterne var derfor: Hvis ikke den globale opvarmning skal gå amok, og hvis vi skal kunne brødføde en stadig voksende befolkning på verdensplan, har vi så råd til både på den økonomiske, samfundsmæssige og etiske konto at anvende ineffektive landbrugsmetoder?
Her efterlyste Sofie Carsten Nielsen på linje med flere af de andre mere viden i GMO-debatten, men hun gjorde det også klart, at økologi er en god ting.
”Så vi vil have mere økologi, men vi vil også give landmændene mulighed for mere målrettet sprøjtning,” sagde hun.
For Mette Reissmann var sagen mere klar.
”Generelt er vi ikke imod GMO, men det skal mærkes, så forbrugerne kan vælge til og fra. Og så er frivillighed ikke længere en mulighed for landbruget, og her indgår GMO også.”
Kun en tåbe frygter GMO
For Rasmus Jarlov rangerede frygten for GMO på niveau med folk, der er bange for mikrobølger fra en mikroovn, eller folk der benægter månelandingen. Derudover ønskede han at underlægge landbruget de samme krav i forhold til f.eks. CO2-reduktion, som andre produktionsvirksomheder er underlagt.
Her anlagde Tommy Ahlers et mere iværksætteragtigt syn på dilemmaet.
”Vi har ikke råd til at være GMO-forskrækkede. Men heldigvis er det jo sådan, at vi ikke skal ud og skabe et marked for grønne teknologier, for der er allerede en kæmpe efterspørgsel. Den mulighed skal vi forstå at udnytte, og derfor skal vi investere endnu mere i forskning indenfor det område,” sagde han.
Den holdning delte Joachim B. Olsen, som udover at ønske flere midler til forskning i teknologier, der kan være med til at afbøde klimakrisen, også påpegede, at politikerne har svigtet de forskere, der igennem årene offentligt har forsvaret GMO og fået verbale tæsk for det.
”Frygten for GMO har i det store hele vist sig at være ubegrundet, og derfor var jeg også ekstremt glad for Det Etiske Råds udmelding om GMO for nylig, hvor man siger, at det ikke teknologien, der skal være afgørende for en godkendelse. Men desværre er der stemmer i folks frygt, og jeg mener, at vi har svigtet de forskere, der har forsøgt at nuancere brugen af GMO,” sagde han.
Dilemma 3: Hvordan gør vi datacentre til en dansk bæredygtig styrkeposition?
Og endelig tog det tredje dilemma fat på de seneste års danske succes med at tiltrække store udenlandske datacentre. Datacentrene er ved at udvikle sig til en styrkeposition for Danmark, og det er en sektor, der kan opdyrkes med henblik på vækst og eksport.
Men der er også en række dilemmaer: For det første forbruger datacentrene store mængder strøm. Derfor kræver det en opskalering af mængden af grøn energi, hvis vi skal gøre os attraktive indenfor den sektor.
Og for det andet er der spørgsmålet om, hvad vi stiller op med den overskudsvarme, der kommer fra centrenes enorme strømforbrug? Den kan i princippet føres tilbage til fjernvarmenettet, men i praksis er der en række stopklodser. F.eks. er centrene geografisk placeret langt fra fjernvarmenettet, hvilket kan gøre det økonomisk umuligt at tilslutte dem. Og dernæst er returvarme i dag afgiftspålagt, så det, der burde være indlysende, nemlig at benytte overskudsvarmen der jo er energi, ikke altid kan betale sig økonomisk.
Derfor var spørgsmålene til kandidaterne: Hvordan gør vi på den grønneste og økonomisk mest rentable måde datacenterindustrien til en dansk styrkeposition? Og hvordan bliver vi verdensmestre i den type cirkulære løsninger, så vi kan eksportere viden og teknologi, som vi f.eks. har gjort det med vindindustrien?
S: Det handler om lederskab
For Mette Reissmann handlede det i bund og grund om lederskab.
”Danmark har jo forpligtet sig til at implementere FN’s verdensmål i lovgivningen, og i denne sag kunne vi blandt andet bruge SDG’erne. Og her er det bydende nødvendigt at – en forhåbentlig ny – statsminister på den anden side af valget sammen med Miljøministeriet og andre går forrest,” sagde hun og blev suppleret af Sofie Carsten Nielsen, der mente, at de seneste års hjemlige hype om placeringen af blandt andre Facebook og Googles fremtidige datacentre var en kende for provinsiel.
”Gud, kan vi få så mange job til Danmark, og så er det jo også Facebook,” sagde hun i en lettere manieret karikatur af det, der skulle lyde som en benovet borgmester, inden hun slog fast:
”Vi skal selvfølgelig placere de datacentre der, hvor den grønne strøm er, og ikke hvor en eller anden borgmester vil have det.”
Ifølge Tommy Ahlers burde datacentrene ud fra et globalt synspunkt slet ikke ligge i Danmark, men derimod i Norge og Sverige, fordi de har vandenergi, som er væsentligt billigere at producere. Derfor slog han endnu en gang til lyd for flere midler til forskning, denne gang målrettet forskning i energilagring.
Hjemmearbejde for politikerne
Efter denne halvanden times tour de force igennem de fem folketingskandidaters syn på tre konkrete teknologiske samfundsdilemmaer står det klart, at selv om de alle anser teknologi for at være et gode og en afgørende byggesten for fremtidens samfund, så er der alligevel markante forskelle i, hvordan de ser det realiseret.
Mens Rasmus Jarlov og Joachim B. Olsen lagde op til en mere begrænset politisk regulering og i højere grad vil overlade det til markedet at ’bestemme’ f.eks. hvilke konkrete teknologier, der skal investeres i, så argumenterede de tre øvrige kandidater markant mere ud fra en forestilling om mennesket som centrum. Og at det er politikernes opgave at være med til at bestemme, hvordan det skal ske. At Mette Reissmann og Sofie Carsten Nielsen ønsker mere politisk regulering og nedtoner betydningen af de frie markedskræfters rolle er næppe overraskende for nogen, men det er det måske, at uddannelses- og forskningsminister Tommy Ahlers i så høj grad deler den anskuelse.
Under alle omstændigheder venter, der alle fem kandidater et omfattende hjemmearbejde, hvis de bliver genvalgt og ønsker at være bare nogenlunde på politisk omgangshøjde med den teknologiske udvikling. For som Sofie Carsten Nielsen så rigtigt sagde på et tidspunkt undervejs i debatten, så kræver en ordentlig lovgivning, der både skal tage højde for den enkeltes datasikkerhed, virksomhedernes muligheder for at skabe vækst og så også lige sikre, at det ikke går udover klima og miljø, at politikerne selv forstår, hvad det er, at de skal lovgive om.
